מר אלעזר שטורם משוחח עם אלי דקל

כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד 03.03.2024

סדרת ראיונות שבה מר אלעזר שטורם משוחח עם סא"ל (בדימוס) אלי דקל על תולדות המודיעין במטה הכללי של צה"ל בימים ההם ובזמן הזה. סדרה זו תעסוק באירועים שונים בתולדות המודיעין ותנתח כיצד עיצבו אירועים וכשלים מהעבר את דמותו והתנהלותו של אגף המודיעין כיום.

פרק א' שלפניכם מתאר בקצרה כיצד נבנה חיל המודיעין וכיצד המודיעין מרבה לעסוק בנושאים אסטרטגיים חובקי עולם אך למעשה לרמטכ"ל אין קצין מודיעין שכל דאגותיו הן לסייע לו לנצח במלחמה (תנו לצה"ל לנצח).

ההחלטה להפוך את ראש אגף המודיעין "למעריך הלאומי" גורמת זה שנים רבות לכך שהמודיעין במטכ"ל עוסק אולי בדברים הרי גורל כמו אקלים ושוויון לנשים אך ממעיט לעסוק בחיפוש דרכים שיאפשרו לצה"ל להכריע את אויבי המדינה בתחכום ובמהירות.

סדרת הרצאות זו מבוססת על ספרו של דקל "מודיעין תלוש מהקרקע – הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגאוגרפי" וכן על מאמרים והרצאות המופיעים באתר זה.     

תמלול לאחר עריכה לשונית קלה

בגרסה זו הושמטו רוב הסוגריים המרובעות שמציינות השלמות מילות קישור שלא נאמרו בראיון המקורי

שטורם: שלום לכם, אנחנו בהמשך המרוץ שלנו, בהמשך הסדרה מחדלי המודיעין יחד עם סגן אלוף אלי דקל. שלום לך אלי דקל, מורי ורבי לענייני צבא ומסתורין.

תוך כדי המרוץ שלנו במעלה הסדרה וההר, אני אומר לעצמי רגע, בוא נחזור לבראשית, בראשית היו הדברים, כלומר בוא נחזור לייסוד המודיעין הצבאי.

דקל: כן, אז זה לא סוד שעם ישראל לא עסק בצבא כבר מאות רבות בשנים, שלא לומר אלפים.

שטורם: אלפיים שנה

דקל: כן, כן. וגם אם היה צבא כלשהו, שיהודים שרתו באיזשהו צבא, בדרך כלל, בדרך כלל, לא נתנו ליהודים מקום בעמדות מפתח שבהן יש סודות המדינה, לא סמכו עליהם בגלל שהם "נישט פון אונזרה" הם לא משלנו.

שטורם: הייתה עוד סיבה, עוד סיבות, כן אבל אלה שהיו בצבא הגרמני, אני לא רוצה להאשים רק את הגויים במקרה זה, בסך הכל הם היו זרים וגם היו קוסמופוליטיים.

דקל: בכל אופן השאלה הגדולה, איך כשאתה מקים צבא "יש מאין", איך צבא זה לומד מודיעין? במיוחד מודיעין שהוא מאוד מקצועי. ואני רוצה לספר את הסיפור של הצילומי אוויר, מאיפה בא ליהודי אחרי 2,000 שנות גלות, לדעת ולהפיק מודיעין מתשתיות, מאיפה זה בא לו?

אז הסיפור הוא ממלחמת העולם השנייה, הבריטים בגלל המצוקה של כוח אדם, הקימו [את] היחידה 524 להפקת מודיעין מצילומי אוויר, וגייסו את רוב המשרתים ביחידה מקרב יהודים שבאו כמתנדבים מהארץ.

שטורם: שהתנדבו כמו הבריגדה.

דקל: כן, כמו הבריגדה.

שטורם: וואלה, ופלוגה 524 שמקום השבה איפה הוא היה?

דקל: מדרום לקהיר, כחלק מהמטה במזרח התיכון. חלק מהמטה הכללי של צבא אנגליה במזרח התיכון. המטה שכן בקהיר, וזה חלק מהמטה, המודיעין. שם ישבו האנשים, שלבסוף הם היו מניחי היסוד של הפקת מידע מצילומי אוויר. כמו הנס לודוויג שטרים, שהיה סמל, ועוד כמה כאלה שלימים הם היו מפקדי המיפוי הצבאי בארץ.

הלאה, זה חלק אחד. בכל זאת כשהקימו את המודיעין בצה"ל, התחילו לחפש איש שילמד אותנו לפענח צילומי אוויר, לדעת איך מגלים את הסודות מתוך צילומי האוויר. אתה רואה תמונה אתה צריך להבין מה אתה רואה.

והסיפור הוא מופלא. במלחמת העולם השנייה היה לבריטים יחידת מודיעין שדה במדבר המערבי. והיה לה קרון פיענוח. לדיביזיה הבריטית היה מטוס, הוא היה מצלם את הגרמנים בלוב או כשהתקדמו הלאה בטוברוק, משהו כזה. המטוס היה נוחת בשטח האוגדה ואז היה סרן בריטי מפענח. והוא היה עושה את המודיעין הזה. ביחידה הזו [שרת יהודי בתפקיד] "סקנד דרייבר"-נהג משני, שמטרתו העיקרית זה לגרז את המכונית. הנהג ה"סקנד דריבר" היה יהודי בשם ירמיהו וינקלר, שהוא היה יהודי סקרן. בזמן שבו הדיוויזיה חנתה והוא גמר את כל משימות הגירוז של האוטו, הוא היה יכול, זו אפשרות סבירה, להצטרף לכל חבריו באוהל לשחק קלפים, מה שעשו בין לבין, או לא יודע, או לישון, לא יודע מה. אבל הוא החליט לעמוד מאחורי כתפו של הקפטן הבריטי, ולשאול אותו. מה יש לו לומר על זה, למה אתה אומר שזה טנק? לפי מה אתה מחפש כאן ולא כאן? ככה הסתיימה מלחמת העולם ולא קרה כלום עם ה"סקנד דרייבר".

אוקיי, נגמרה מלחמת העולם השנייה, היה גיוס גדול [לצה"ל] ושאלו את ירמי מה אתה רוצה לעשות בצה"ל? והוא אמר אני צעיר וזה רוצה ללכת להנדסה קרבית. נשכח כל מה שהוא למד בצבא הבריטי והוא הלך להנדסה הקרבית. שם הוא התעסק עם איזה מוקש, ובקיצור הלכה לו כף היד, התפוצץ לו נפץ ביד, הלכה היד. מה עושים עם קצין נכה בצה"ל? בחור צעיר יחסית, שאלו אותו מה עוד אתה יודע לעשות? והוא ענה, אני גם יודע לפענח צילומי אוויר. נו, או! אתה תהיה מושיענו. כך הוא קם בית הספר,  והוא היה המפקד.

שטורם: ברשותך האדיבה באיזו שנה הוקם בית הספר?

דקל: [כנראה] ב-1948.  

שטורם: וואלה ממש בייסוד.

דקל: ככה ייסדו את קורס מפענחי צילומי אוויר, אז הוא הה מפקד הראשון [שפיקד] על קורס מפענחי צילומי אוויר.  קורס מת"א קראו לזה, מפענחי תצלומי אוויר.

שטורם: וואו, כלומר כל זה צמח מזה שהוא עומד מאחורי הכתף של הקצין הבריטי ואומר תלמד אותי, מה שואל אותו שאלה, פה שאלה, שם ככה, אז זה איזשהו סיפור.

דקל: איך התחיל המודיעין בצה"ל? הוא התחיל ממפקדים  בצבא הבריטי. רובם של מייסדי המודיעין בצה"ל, כמעט עשרה קצינים בכירים בחיל המודיעין של אז, באו משורות הצבא הבריטי. רובם ורובם ככולם "יקים" שמוצאם מגרמניה, הם למעשה מניחי היסוד של המודיעין.

עכשיו, מה היה הרעיון המרכזי שהקימו את המודיעין? הרעיון היה "השולחן העגול של האבירים" [במודיעין] יש תחומי עניין שונים, כל אחד מביא את הנתח המודיעני שלו, כולם במעמד שווה אין פחד של דרגות, אני אפתח את הפה וההוא מעליי יכעס. ואז היה: ראש המודיעין האסטרטגי, למטרות אסטרטגיות וכן הלאה, זה רייפנברג, פרופסור רייפנברג. הוא קדם ללוץ [שהיה מפקדי]. [בראש המערכת עמד] "ראש שירותי המודיעין". היה שירות מודיעין מספר אחד להאזנה,  סתם אני אומר, ש.מ [שירות מודיעין] 2 זה היה האזנה, ש.מ לסוכנים.  יש לי כאן את הרשימה זה לא משנה. אנחנו היינו ש.מ. 6, שזה היה שירות מודיעין להפקת מודיעין מצילומי אוויר, וכן הלאה. גם השב"כ, היה בתוך זה. כולם זהים! שב"כ, ראש מוסד כאילו לסוכנים מרגלים, האזנות. הכל סביב שולחן אחד. כולם כפופים לראש מחלקת מודיעין, שזה מקביל משהו לאלוף משנה, ומחלקת המודיעין הזו הייתה כפופה לראש אגף המבצעים, וזה הנושא המרכזי שאני רוצה לעמוד עליו.

כל שרות מודיעין עובד, כך שאתה צריך לדעת בכל מעשיך ביום, לשם מה אתה חי לשם מה אתה עובד כל שעה משעות היום שלך. התפקיד של המודיעין זה לעזור למפקד. הגדרה טובה "המודיעין במטכ"ל הוא המוסד העליון לבירור המציאות". אתה צריך להבהיר לממונים עליך, שזה האג"ם שמנהל את הצבא, מה היא המציאות. אלו שמולך [האויבים] מה הם עושים? במה הם מתחמשים? מה התוכניות שלהם? מתי הם יצאו למלחמה או לא יצאו למלחמה. אתה עושה את זה [את המודיעין] באמצעות אבירי השולחן העגול, שכל אחד מביא את חלקו. אחד מביא חלק דל, חלק אחד מזה זה האזנה לרדיו למשל, דברים פשוטים, לא רק מרגלים וכן הלאה.

אבל [אני חוזר] הרעיון המרכזי היה שהמודיעין כפוף לאג"ם [אגף המטה בצה"ל]. כל מעשיו של המודיעין, כל מעייניו, כל משאבי מחשבתו היו נתונים לכיצד נעשה שצה"ל ינצח. מכיוון שאני עובד בצבא, והצבא תפקידו להילחם, אז אני נותן מודיעין למלחמה.

שטורם: תפקידו של הצבא  להילחם ולנצח

דקל: אז אני איש המודיעין עוזר לצבא לנצח מהר ובאלגנטיות עם חוכמה עם תחכום. להגיע מפה לעשות משם, ועם תעוזה וכן הלאה.

כל זה קרס בשנת 1953, שמה התחיל הכשל הגדול, ב-1953.

שטורם: אני אנסה לחשוב, אני לא יודע כל מה שהיה ב-1953

דקל: עד 1953 זה היה מבנה של חיל המודיעין. יש אגף מבצעים מתחת לאגף המבצעים יש מחלקת מודיעין. זה היה מוצלח מאוד.

שטורם: ומאיפה אתה יודע שזה היה מוצלח?

דקל:  לא היתה שום "פשלה"! לא "פשלה" מוכרת, זה כבר מוצלח.

שטורם: אוקיי קריטריון שאני מקבל אותו. וב-1953 מה קורה? מתחילה הפרשה?

דקל: לא, לא, לא, שום פרשה. אז החליטו שראש המודיעין, ראש מחלקת המודיעין, הוא לא יהיה רק הקמ"ן של הצבא. כלומר, כל הראש שלו זה איך להכריע אויבים.  אלא הוא יהיה הקמ"ן של מדינת ישראל, המעריך הלאומי. [זה יצר מצב לא בריא שלרמטכ"ל ולצבא אין קצין מודיעין משלו – קצין שכל מעייניו זה רק לנצח אויבים]

שטורם:  מכאן בא השם

דקל: כן. ואז הראש שלו [של ראש אמ"ן] כבר לא רק למצוא ציר, אלא איך אני גברא רבה...    ממשלה...אני לוחש לאוזני ראש הממשלה. ראש אגף המודיעין הוא הקצין היחידי במטה הכללי (חוץ מהרמטכ"ל שכפוף גם הוא לראש הממשלה) שיש לו גישה מהירה לאוזן של ראש הממשלה. להיפך, בדרך כלל לראש אמ"ן יש גישה יותר מהירה, באותם ימים, לאוזנו של ראש הממשלה מאשר הרמטכ"ל. הרמטכ"ל למה הוא צריך את ראש הממשלה? שהוא צריך כסף. הוא בא הוא בוכה, אני צריך תקציב, צריך לקנות, צריך את זה. אבל לראש אגף המודיעין כל יום יש דיווחים [לראש הממשלה] יש [דיווח] כזה, ויש מגעים. ואז מה שקרה - המודיעין במקום לחשוב מלמעלה והכוונה מלמעלה [למשרתים בחיל המודיען] איך עוזרים לצה"ל לנצח, במקום זה - חושבים זה איך אני עוזר לממשלה לקבל החלטות. זה ככה זה מתחיל, אבל זה מסתיים, איך אני משפיע על החלטות הממשלה. כלומר אני [ראש אמ"ן] לא רק נותן ידיעות, כמה טנקים יש כאן ואתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים. זה תפקיד של המודיעין! אלא, אלו המלצותיי ורצוני ואני מנסה לכפות את השלום שלי ואת המחשבות שלי ואת האויבים שלי [ואת מחשבות השלום שלי]. שמע, ואז מה שקרה המטה הכללי מאז הולך אט אט מתרוקן מהתוכן הצבאי של להרוג ערבים, אני אומר את זה בגסות.

שטורם: תגיד בגסות, מותר. פה מותר.

דקל: [התפקיד הולך] יותר לכיוון "איך אני מהנדס את המזרח התיכון ואיך אני מציע לעשות את זה ואת ההוא" ואז מה שקרה שבמקום ש-12 האבירים יושבים יחד ויחד מייצרים מודיעין שמאפשר לצה"ל לנצח, כמו שדיברנו בששת הימים, עם תחכום איך להגיע לאויב בעורפו וכן הלאה, כל הגוף הזה פשוט הלך ונעלם. מוססו אותו. [אם אני מהנדס את העולם] מי צריך בכלל תצ"א? לא שזה [התצ"א] לא קיים, אבל זה נמצא הרחק באיזה מקום שכוח אל. בפיקוד, אני לא יודע, באיזה מקום במדינה אחרת, במדינת הפיקוד. אני ראש אמ"ן [אני מעל לזה] חושב על האסטרטגיות [האקלים, שוויון זכויות לנשים ושאר נושאים ברומו של עולם].

שטורם: שמע, אני אגלה לך סוד, אני במהלך כל דבריך, ב-12 הדקות האחרונות, נאמר 11, גם הפתיח לקח קצת זמן, אני שואל את עצמי, אלי דקל לאן לוקח את הפרק הזה? ואיך, איך, מה מחכה לי מעבר למילים, ולא ידעתי. ופתאום, אתה תזהיר אותי בפעם הבאה שאתה זורק עכשיו פצצת זמן, אבל פצצה, פצצה. אתה בא, אתה אומר, רבותיי אני רוצה לחזור על דבריך ולחדד אותם. אתה אומר, פעם המודיעין הצבאי עסק במודיעין צבאי, והביא אינפורמציות אל השולחן שלי ושל אחרים, ושל הרמטכ"ל ושל כל יתר המערכת הצבאית. משם זרם לאן שזרם, אם זרם, ובאיזה שהי אבחת חרב של שינוי ההתנהלות הארגונית האנושית, שהפכו את ראש אמ"ן לאיזה מעריך לאומי, גברא רבה, ומי יודע מה. הוא מתעסק בפוליטיקה בתוקף תפקידו.

דקל: באותו רגע הוא החל להתעסק בפוליטיקה, באותו רגע. אלך יותר רחוק, באותו רגע הוא התחיל  גם כן לנווט את דעותיו דרך המודיעין

שטורם: אמת, ואת זה עשה זעירא לדעתי בגדול במלחמה [מלחמת יום הכיפורים].

דקל: כיוונת לדברי גדולים...

שטורם: אני שמח שהבנתי אותך ידידי היקר. ואני מודיע לך, אני יושב מחייך, אבל אני מצומרר. כי פתאום אתה מצביע על צומת אחד קטן זעיר בזמן, ששמה מתרחש דבר גדול ביותר שעתיד להשפיע לדורות קדימה, ולרעה. אז אני רוצה לספר, זה מה שאמרת על היעדים של המודיעין. נשבע לך יש לי צמרמורת.

דקל: כן אחד היעדים של המודיעין זה "תנו לצה"ל לנצח", כלומר להצביע מראש על צמתים שאם תפגע בהם, האויב ייפגע. כגון, איפה המפקדה של סינוואר? [היכן יש] מפקדות [אחרות]? וכן הלאה. והנה מתברר שביום כיפור, שלמרות שהיה לנו עושר של סוכנים, ביניהם הסוכן הידוע [אשרף מרואן] ועוד אחרים שעוד לא יודעים [בציבור עליהם].

שטורם: חתנו של אדון נאצר.

דקל: ועוד סוכנים שעדיין לא יודעים מאיפה הם, אבל הוא לא היה יחידי בצמרת. הוא לא היה יחידי וזה לא סוד. לא היה יחידי בבירור בפירוש רב לא היה יחידי! והנה עם כל שפע הסוכנים הזה, היו לנו חורים גדולים במודיעין. ואני שאלתי, את נפגשתי לצורך כתיבת ספרי "מודיעין תלוש מהקרקע", נפגשתי עם ראש אמ"ן לשעבר גזית שלמה. גזית שהיה מפקדי באיזשהו דרך. לא מפקד ישיר אבל היה מפקד. הוא היה ראש מחלקת מחקר

שטורם: הוא נחשב לאיש מעלה, נכון? מה שנחשב לאיש מעלה נכון?

דקל: אני לא רוצה לחוות דעה.

שטורם: הבנתי את התשובה, בסדר.

דקל: אבל בוודאי הוא מוכר, והוא היה ראש מחלקת מחקר בששת הימים, כלומר חלק מהניצחון בששת הימים זה על כתפיו, כן לטוב ולרע. בכל מקרה, שאלתי אותו איך זה שביום כיפור עם כל  שפעת המודיעים, הסוכנים, לא ידענו מספר יעדים אסטרטגים חשובים. אותם סוכנים, שאני יודע מה הם ומה יכולותיהם [היו יכולים לספק לנו מידע עליהם]. למשל, אני לא ידעתי מאיפה מתנהלת המלחמה, איפה הבור המצרי?

שטורם: בור כמו שיש לנו, לא ידעתם לפני המלחמה?

דקל: לא! ואת זה ודאי [המרגל] אשרף, שהיה הסגן או העוזר [של הנשיא סאדאת-צריך לדעת]. רק היו צריכים לשאול אותו. ביררתי זאת עם המפעיל שלו, למה לא שאלת אותו "אשרפ"ל, איפה ה"בור"? מחר אם יש מלחמה [היכן מתכנסת צמרת הפיקוד העליון של מצרים]? מה שאמר לי המפעיל – אף אחד לא תדרך אותי לשאול שאלות כאלה.

אז גזית, שלמה גזית, הדהים אותי ואמר "אותי לא מעניין כל נושא המטרות, עם כל הכבוד לך אלי דקל, אני נותן הערכות גלובליות".

שטורם: אני לא מאמין, מה שאתה אומר?

דקל: אני מקווה שזה מוקלט.

שטורם: אני ארצה [לשמוע], אם זה מוקלט.

דקל: אני אביא לך את ההקלטה.

שטורם: אני מבקש את ההקלטה בפגישה הבאה עמך. אז ככה אומר לך אותו שלמה גזית הידוע והמפורסם, צריך לומר. אני לא אחראי על מטרות ועם כל הכבוד לך דקל זה בעיה שלך, אתה תתעסק עם זה, פנטסטי. [מה לומר] אני לא מעניין אותי איך צה"ל מנצח, אני חושב על ההנדוס הכללי.

אלי דקל תם פרקנו, אמור מילה לסיכום.

דקל: אני רוצה להגיד משהו בשבח המודיעין החזותי. לכאורה, כל אחד נותן את חלקו. מניסיון חיים של 60 שנה שאני עסקתי [במודיעין החזותי], חלקם בסדיר וחלקם במילואים וגם כתבתי שני ספרים על כך, אני חושב שאני גם יכול להוכיח שחלקו של המודיעין החזותי, לעת הזו, אני אומר לעת הזו , כלומר בזמן שיש לוויינים ואף אחד לא מפריע את התקשורת ביניהם. אני, החשש שלי שיום יבוא ולא יהיה לוויינים.  [אני חושש] שמישהו יפריעו [להם], בסדר, כן יחסמו אותם. אבל לעת הזו שיש צילומי אוויר, זה צריך להיות המודיעין המרכזי. ואני סבור, ואני רוצה לומר, שהפקת המודיעין מתשתיות, היא הדרך המהירה, הטובה, הזולה והנוחה לדעת את כוננות האויב.  אנו כל הזמן רוצים לדעת את כוונות האויב, וקשה מאוד לחשוף אותם. לדעתי, איפה שהאויב שם את הכסף ובונה ביצורים, איפה שהאויב שם את הכסף ובונה מחסני תחמושת - שם הוא רוצה להילחם. כלומר, אני מגלה את כוונותיו באמצעות ניתוח תשתיות.

שטורם: אלי דקל, שמע זרקת לי עוד פצצה אחת, כוונותיו ויכולותיו של האויב. אני, אני מכיר את הרשימה של הפרקים [של ההרצאות שלך]. יש לי בקשה אליך, בוא נוסיף עוד פרק אחד, שיידון בסוגיה הסבוכה כל כך, בציר שהוא ציר מתוח מאוד בין כוונות לבין יכולות, שגם במלחמה הזו הרבו לדבר, בעצם על הפרובלמטיקה הקשה הזו של שני הקטבים הללו

אלי דקל שמע - אני מאוד מודה לך. ואם ראית את פרצופי מדי פעם מתעוות אז זה לא מחמת דבריך, אלא מחמת ייסורי הגב שלי. אז אני מתנצל תודה רבה לך.

דקל: שקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה אמן סלע.

שטורם:  עכשיו אתה גם הרב שמחלק ברכות...

דקל: כן, יש כאלו שקוראים לי ה"אמרי אליהו".

שטורם: גבירותיי ורבותיי, תודה רבה מאוד לאלי דקל אביר הסדרה הזו שלנו מחדלי המודיעין, או כשלי המודיעין, או מה שזה לא יהיה. מחכים לכם עוד כמה וכמה פרקים מרתקים ביותר. והפרק שהוספנו עכשיו, דומני שיהיה לו הרבה חשיבות, הרבה מה לומר לענייני ימינו, הן תסכים איתי, נכון, בכוונות ויכולות

טוב אני מקווה שהפקתם לקח מהמפגש הנהדר הזה עם אלי דקל. סגן אלוף מומחה המודיעין שלנו ושל עוד כמה. תודה רבה שלום ולהתראות.

נספחים: